О том, каким должно быть журналистское образование, как создаются телеканалы и о многом другом

14 апреля 2017 года исполняется 80 лет со дня рождения Анатолия Григорьевича Лысенко, которого называют Патриархом российского телевидения. Среди его многочисленных заслуг – ряд блестящих передач, созданных в Главной редакции для детей и молодежи Центрального ТВ СССР, организация трех крупных российских телерадиокомпаний, среди которых: Всероссийская государственная телевизионная и радиовещательная компания (ВГТРК), телекомпания «ТВ Центр» (ТВЦ) и АНО «Общественное Телевидение России» (ОТР). Деятельность Анатолия Григорьевича неоднократно отмечалась высокими наградами – он кавалер орденов «За заслуги перед Отечеством», «Орден Почета»,  «Орден Дружбы», лауреат многочисленных премий.

Анатолий Григорьевич внес свой вклад и в развитие «Высшей школы экономики» - он был одним из инициаторов создания  Отделения деловой и политической журналистики, одного из подразделений, созданного 15 лет назад, из которого вырос современный Факультет коммуникаций, медиа и дизайна. Вот уже 15 лет, как профессор Лысенко работает со студентами в НИУ ВШЭ. Редакция журнала «Коммуникации. Медиа. Дизайн» поздравляет юбиляра, желает ему здоровья и новых творческих достижений! Вниманию читателей представляется интервью с Анатолием Григорьевичем Лысенко, ныне Генеральным директором АНО «Общественное телевидение России», Президентом Международной Академии Телевидения и Радио, профессором "Высшей школы экономики".


Анатолий Григорьевич, Вас считают гуру отечественного телевидения, Ваш послужной список богат выдающимися достижениями. Кроме того, Вы сыграли заметную роль в развитии журналистского образования, в частности в появлении в «Высшей школе экономики» Отделения деловой и политической журналистики на Факультете прикладной политологии. Хотелось бы обсудить с Вами несколько тем. Первая. Какие идеи закладывались в основание нового подхода к журналистскому образованию в «Высшей школе экономики»? И удалось ли реализовать эти идеи?

Когда меня позвали в «Вышку», у меня и коллег была идея собрать профессионалов и обучать студентов основам профессионального мастерства. Мы пригласили тех, кто работал на телевидении и радио, чтобы учить на практике. Потому что ну что такое журналист – это же не только уметь писать. Несерьезная профессия, если не обучать практике, трата времени. В связи с этим расскажу одну историю про профессию журналиста – я ее студентам на занятиях люблю рассказывать. Было у меня однажды интервью с легендарным Акселем Ивановичем Бергом. Он из семьи генерала, шведских корней. И сам тоже военный был, инженер-адмирал военно-морского флота. Первую мировую войну прошел. И он же – создатель нашей радиолокации, он же, можно считать, один из создателей нашей кибернетики. Гениальный человек. Отсидел несколько лет в сталинских лагерях, семья от него отказалась. Но потом, перед самой войной, его реабилитировали. В послевоенные годы он стал действительным членом Академии Наук СССР, председателем научного совета по радиофизике и радиотехнике АН СССР, затем председателем научного совета по кибернетике. Одновременно с этим он был заместителем министра обороны СССР, имел множество других высоких должностей. Все это вместе. Очень странное сочетание. И вот однажды мне поручили взять у него интервью. Я пришел, и первое, что он у меня спросил: «А вы по образованию кто?» Я говорю: «Ну, я вообще инженер», потому что я тогда еще даже в штате не был. «А, ну тогда будем разговаривать», - сказал он. И продолжил: «Вообще странная профессия журналист. Что такое – написать статью? Любой интеллигентный человек должен уметь написать статью». И, наверное, он прав. Я считаю вообще, что система высшего образования должна быть «профессия», а потом два года – «ремесло». Журналист – человек, который должен уметь, образно говоря, «кропать сапоги». Он не должен придумывать модель сапога – это другая профессия. Но он должен уметь делать сапоги так, чтобы их можно было бы носить. И когда мы думали над факультетом, говорили с Ярославом Ивановичем Кузьминовым, ректором «Вышки», мы хотели собрать вокруг себя людей, которые знают, как кропать сапоги. Может, они не знают какие-то особые философические особенности, но они умеют кропать сапоги. Потому что, общаясь с журналистами, выпускниками факультета журналистики, у меня грустное ощущение было. Они учились у людей, которые работали на телевидении, у Сережи Муратова, моего ближайшего друга. Но трагедия была в том, что все эти профессора ушли с телевидения лет за 25-30 до того, как начали преподавать. И они преподавали совершенно другое телевидение. Телевидение же меняется – оно из живого превращается в запись, запись становится все более и более важной с точки зрения монтажа, соединения, и так далее. И мы хотели создать такой факультет профессионалов, чтобы преподаватель приходил и сам знал «как», сам знал ремесло.

Хорошо, выпускники факультетов журналистики должны знать, как делать телепередачи. Но что конкретно?

 Среди самых главных вещей для освоения профессии, я считаю, например, научить студентов брать интервью. А мы не проходим совершенно курс интервью. Но ведь если честно разобраться, курс интервью должен, наверное, быть третью объема журналистского образования. Интервью – это ведь основа журналистики. И кстати, не только журналистики. Это основа руководства – умение беседовать. Это вообще основа всего. А у нас этому не учат. Как-то мне прислали книжку, «Интервью» называлась, к сожалению, забыл автора, помню только, что дама. Я почитал. Это такая потрясающе интересная штука. Как войти в интервью. Как завоевать собеседника. Как слушать. Нельзя, например, сидеть в позе со скрещенными руками. Так вообще значит, что ты замкнут, и это свидетельство неуважения. Слушать надо, как пишет она, чуть-чуть наклонившись к интервьюируемому, слегка опершись на колено, потому что это позволяет дольше сохранять (позу), но главное – чуть наклонившись. Почему? Оно создает позицию «обезьяны слушающей». То есть как бы ты – под ним. И ты внимаешь ему. И человек тогда открывается. А как часто журналисты демонстрируют некорректное поведение. Например, приходят ко мне брать интервью и начинают что-то трогать на столе тут у меня. Нельзя. Вот то, что стоит здесь, – это мое личное пространство. Вторгаться в него нельзя. Так вот, надо бы знать, как войти, как задать вопрос. Вообще, интервью – это спектакль. Это по сути дела пьеса. План интервью – это сценарий пьесы. И когда мне говорят: "Да, я возьму интервью, ой, да господи боже… Старик, я столько этих интервью взял…» Вот такого качества эти интервью и есть. Потому что настоящее интервью – это пьеса, продуманная, сыгранная роль. Почему? Да потому что момент интервью: это ты хочешь выяснить то, что твой собеседник не хочет тебе рассказывать. Он тебе рассказывает то, что он хочет рассказывать – а это уже, значит, конфликт интересов. И из этого конфликта должно родиться интервью. И вот мы хотели, когда придумали факультет в «Вышке», чтобы все это было: научить людей, как войти, как поздороваться, как сесть. Это высочайшее искусство, но этому надо учиться. Надо учиться, как собирать материал – самое интересное, это начать интервью с вопроса, который бы зацепил то, чего человек не хочет вспоминать. Такой своеобразный скелет в шкафу. И когда человек сбивается с установленного плана – он начинает рассказывать.

 А Вы можете привести такой пример?

Мне было поручено однажды взять интервью. Был такой министр Дымшиц Вениамин Эммануилович, заместитель Председателя Совета Министров СССР. Он был знаменитый строитель. Во время войны он в рекордные сроки, меньше чем за два месяца, выстроил домну в Магнитогорске. По сей день это остается недосягаемым. Я приехал брать у него интервью. Он начинает перебирать бумажки и зачитывает написанный помощником текст: «Наши строители…». Все нормально. Осудить меня за это интервью – никто не осудит. У вице-премьера я взял интервью, это уже о-хо-хо, тогда же не было принято, чтобы министры давали интервью. Интервью давал только Генеральный секретарь ЦК КПСС. Ну, Дымшиц оттарабанил мне, все хорошо, но я же в молодежной редакции работал все-таки, это была уникальная редакция. Я говорю: «Вениамин Эммануилович, давайте еще раз». Он мне: «Как еще?». Я: «Ну вот понимаете, ну вот Вы все по-написанному, Вы же так хорошо рассказываете». «Ну, я ж тебе не слесарь, я ж вице-премьер, ты ж понимаешь». Я говорю: «Давайте так сделаем. Вот считайте, что мы с Вами откатали обязательную программу». А тогда фигурное катание популярно было, и все знали, что такое обязательная и произвольная программа. Я говорю: «Вот, обязательная программа. А теперь давайте попробуем произвольную». «Ах ты, авантюрист, ну ладно, давай», - берет снова эти листики, кладет. И я понимаю, что он сейчас мне снова будет впаривать этот текст. Я думаю, что же делать. И тут вспомнил свежие новости – всегда полезно читать свежие новости, как можно больше, и их использовать. Я говорю: «Вот сегодня Леонид Ильич Брежнев поздравил строителей новой доменной печи с тем, что они сдали ее в эксплуатацию. Они ее строили 2 года 4 месяца. Вы свою строили меньше двух месяцев. Тогда объясните мне: или они сейчас не умеют работать, разучились, или то, что было Вами выстроено – это была туфта?» Он аж багровый стал. «Ну что ж ты глупости говоришь! Это же глупость собачья! Ты пойми, разное время, разное…». Разозлился и пошел, пошел. Получилось очень живо, очень искренне и эмоционально. И вот я представил две версии интервью с Дымшицем – написанное помощниками и то, что получилось «без бумажки». После нашей встречи Дымшиц позвонил заместителю Председателя Гостелерадио Мамедову Энверу Назимовичу и спросил, какая версия интервью лучше. Мамедов посмотрел и сказал: «Нет, ты знаешь, второе, конечно, на порядок лучше». «Ну, я не ожидал, что он вот такие вопросы задаст». «Не обращай внимания. Он – мерзавец. Они все мерзавцы. Все эти журналюги…» А Мамедов, он такой был, мы у него «журналюги». «Они все мерзавцы, не обращай внимания. Этот еще, может, даже лучше других. А остальные еще хуже. Берем второе интервью». Потом он мне позвонил и говорит: «Ну вот, так все одобрили, но Суслов сказал, что немножко легкомысленно». А почему второе интервью лучше? Да потому что я зацепил его за больное. И у каждого человека есть свое больное.

Анатолий Григорьевич, а удалось ли реализовать эти идеи о журналистском образовании?

Да, вот мы хотели сделать эту штуку, подобрали людей, опытнейших людей. Сегодня я практически перестал вести занятия. Мне что-то присылают, какие-то планы. Но я честно признаюсь, я не знаю, а что мне присылают. Как сказал мне один из ваших руководителей: «Анатолий, а как вы занимаетесь рекрутингом журналистов?» Я говорю «Чего? Рекрутингом журналистов? А это что такое?» Он пояснил: «Ну, это подбор». Я говорю: «Так ты мне так и скажи, как вы занимаетесь подбором журналистов?». А он 5 или 6 месяцев учился в Англии. И вот он освоил слово «рекрутинг». Проще надо быть. Простая замена слова «подбор» словом «рекрутинг» сути-то не меняет. И постепенно, к сожалению, факультет становится сугубо теоретическим. А если честно говорить, не обижайтесь, – мне не нужны теоретики. На всю компанию, на такую, как моя, вообще теоретик не нужен. Нужен, может, один человек, который умный с фантазией, с которым можно поговорить, из разговора с которым чтобы – как камушек и кресало – можно было искру выбить. Все. А зачем мне нужен специалист по масс-медиа? Мне нужен человек, который умеет организовать интервью, выстроить сетку – вот чему учить надо.

Вы затронули болевую проблему журналистского образования, причем не только в «Высшей школе экономики», но во всем мире. Сейчас на эту тему довольно много дискуссий идет как в научной среде, так и среди преподавателей и руководителей СМИ. Есть практика – вы олицетворяете практику. Есть система образования, какая-то профессиональная подготовка. И есть наука академическая, теоретическая, которая что-то исследует, пишутся монографии, защищаются диссертации, и прочее, и прочее. Как вот эти три компонента – практику, образование и науку – свести так, чтобы это работало на развитие нашей отрасли?

Я считаю, что должно быть, во-первых, профессиональное образование, во-вторых, крохотная доля людей, прошедших профессиональное образование, прошедших опыт работы и проявивших тягу к анализу, создает уже научно-исследовательскую часть. Ведь это возмутительно, что у нас гигантская отрасль телевидения и радио – не просто по объему, а по влиянию, по деньгам – она не имеет организованного научно-исследовательского базиса. Мы не имеем, условно говоря, расчетов перспектив развития телевидения. Вот сегодня мы имеем такое – а что нас ожидает через пять лет? Этим никто не занимается. Это никому не нужно. Почему? Заказа нет. Это государственный заказ. И у нас получилось, что отрасль почти неуправляема, не при начальстве будет сказано. И мы не знаем, что ждет отрасль дальше. Что будет через пять лет? А кто его знает... Как будут соединяться массовая информация и интернет? Как будет соединяться или создаваться, или существовать рынок развлекательных программ? Ведь когда на одном канале, не будем говорить, каком, возникает передача, через 5 месяцев на другом канале возникает такая же. Почему? Да потому что мы перестали придумывать и производить новые передачи – мы их покупаем. В молодежной редакции ЦТ каждый год мы делали 4-5 новых передач. Да, 2-3 из них быстро сходили на нет, не получалось. Но 1-2 оставались. КВН, «Что? Где? Когда?», «А ну-ка девушки!», «А ну-ка парни!» –  это только молодежная редакция. «Взгляд», «Студия "Публицист" обсуждает» – они же все вошли в историю.

Сейчас уже мало кто помнит эти передачи. Кроме КВН и «Что? Где? Когда?»

Да, к большому сожалению! Это тоже позор и стыд, что, по сути, наше телевидение не имеет истории. И не видно, чтобы кто-то был заинтересован в истории. Умер Сережа Муратов. Он собрал гигантскую коллекцию передач, сценариев, рецензий – все. И куда делся этот архив? Ну, пока жива жена, она держит. А уйдет она – и все. Недавно умер мой заместитель по «Взгляду» Андрей Шипилов. Остался огромный архив, связанный с международными делами, телевидением, все. Куда это уйдет? И уходят люди с богатейшими архивами. Сейчас нет структуры, которая занималась бы историей телевидения и которая собирала бы эти бесценные материалы. Уходят люди фантастически интересные. Вот Сережа Муратов. Как-то на факультете журналистики МГУ 3-4 его книги напечатали крохотным тиражом. Великолепные книжки, но они не «медиа», они профессия. И мне кажется, что вся трагедия в том, что в современной России отсутствует адекватное управление системой, управление отраслью, и должна быть очень четкая вещь: образование, научно исследовательская работа и высшая аналитика. На месте государства, надо же думать, а как это будет складываться, через год, через два, через три.

Давайте поговорим теперь о том, как создаются новые телеканалы. Вы как никто другой знаете, как это делается. Ведь Вы организовывали три общероссийских телеканала, здравствующих и поныне, в совершенно разные исторические моменты - РТР в 1990-1991 гг., ТВЦ в 1996-1997 гг. и ОТР - в 2012-2013 гг. Расскажите, пожалуйста, как запускали канал РТР.

Я помню в 90-ом году, когда мы создавали ВГТРК, по-моему, в Верховном Совете совещались, как будет развиваться Россия. Ведь тогда я честно сказал, что телевидение в 90-ом году было единственной паутинкой, которое связало страну. Больше страну ничего не связывало. Партии нет, общенациональных газет по сути дела уже нет, КГБ нет, и телевидение – единственное. И один из наших тогдашних руководящих говорил: «Да кому это все нужно? Закроем, понимаете, и никто даже и не вспомнит, что вы были». Это был Сосковец. Я говорю: «Понимаете, Олег, в вашей воле закрыть. Только я должен вам сказать одну вещь: закрыть телевидение – в вашей воле лишь на два дня. На третий день его включат – только включит уже другое правительство. И вас в этом правительстве не будет. И все, кто вокруг вас, тоже в этом правительстве не будут». ВГТРК все же запустили. Но была смешная вещь, когда в начале 90-х нам срезали деньги. Я пошел к тогдашнему министру финансов, Дубинину Сергею Константиновичу, он часто сейчас у нас выступает, и мы всегда вспоминаем этот эпизод. И он говорит мне, мол, нет денег. Я ему: «Вот, я сейчас пойду к Б.Н., добьюсь». Он мне говорит: «Иди. Пусть меня Б.Н. выгонит, если он меня выгонит, меня завтра ждут в Висконсинском университете. 160 000 долларов в год. Иди, говорит, Толя, ты мне жизнь откроешь». Думаю, прав он, бесполезно. Я вышел, вызвал камеру, встал около вывески министерства финансов, с трагическим выражением лица – вы знаете, я должен сообщить, что мы прикрываем трансляцию телесериала «Санта-Барбара», мы прикрываем трансляцию еще и  других программ – забыл уже, что тогда было – в связи с тем, что министерство финансов финансы нам закрыло. Мы извиняемся перед нашими зрителями, но ничего сделать мы не можем. И поехал домой. В 6 утра мне звонит дежурный по министерству финансов, мол, Дубинин ждет вас к 9 утра. Я приезжаю, а он мне от дверей на меня: «Что же ты творишь? Я приехал домой, а на меня теща с женой – ты что делаешь, ты что над людьми издеваешься?». И нам дали денег. То есть понимаете, когда на сессии Верховного Совета депутатша кричит: «Надо заканчивать заседание, сейчас начнется трансляция сериала». Все смотрят телевидение. Разговоры о том, что телевизор не смотрят, – вранье. Смотрят. Более того, мне всегда казалось, что мы, ОТР, закуток патриархального, тихого мира, нас никто не смотрит. И слава Богу – никто придираться не будет. Ан нет. Попадаешь в компанию крупных людей, людей с большими погонами, и выясняется – они смотрят, и очень внимательно смотрят.

У меня как раз вопрос, связанный с ОТР, РТР, ТВЦ. Вы запускали три разных канала в совершенно разные исторические моменты. В чем для Вас была разница между запусками этих трех каналов?

Ни в чем, любое телевидение – это сумасшедший дом и еще раз сумасшедший дом. Только возраст отличался и сила. Хотя, конечно, разница была. РТР, я бы сказал, это эпоха «революционной романтики». Крах партийного телевидения, беспартийное телевидение, телевидение народа. Свобода! Нет идеологии, ура! Нищета. Все от нуля. Во! ТВЦ запускался иначе. Это было нечто. Тогда в Москве был какой-то конгломерат местечковых телекомпаний, вещавших на одной московской частоте – полный развал. Там до ТВЦ каждый департамент Моссовета и каждый руководитель департамента имел своего прикормленного журналиста, давал деньги, и те выдавали джинсу. И вмешиваться – упаси Бог, тут же звонил начальник департамента. И мы пришли туда. Если РТР было телевидение революционное, то на ТВЦ был такой «Штурм и Натиск». Всех разогнать. Ненавидели нас как, Боже! Я иногда встречаю здесь двух дам, они на меня смотрят – если бы взгляды могли убивать, я бы давно уже покойником был. Потому что они забыть не могут ту счастливую жизнь – пришли какие-то сволочи и сладкую жизнь им испортили. Это было второе телевидение, но тоже это было интересно – разогнать все, и на отрицательной почве создать. И мы создали тогда очень интересный коллектив. Там был кто из журналистов, смотри, Оля Романова и Мишка Леонтьев. Два совершенно разных, полярных – но делали они совершенно отличные передачи. Мы сделали очень классное телевидение. Другое дело, что нас Юрий Михайлович Лужков активно поддерживал. Потому что часть людей на нас набросилась – но Лужков и покойный Никольский, они поддерживали. Потом уже мы разошлись с Юрием Михайловичем по чисто политическим вещам. Но это было интересно. Я бы сказал так, если РТР «от нуля», то здесь «от минуса». А запуск ОТР, как точнее сказать, – этого не может быть в принципе, этого не может быть никогда, но давайте попробуем. И в результате вышло! Хотя, как утверждал товарищ Познер, надо закрыть и забыть. Но не закрыли, и пока еще не забыли.

Многие очень агрессивно восприняли запуск общественного телевидения…

Очень. Причем самое удивительное, что агрессивно восприняли те круги либеральные, на которые мы рассчитывали. Тем более, что они идеи подбрасывали из серии: «Вообще это очень просто. Значит так, отдают первый или второй канал. Финансирование, естественно, пока за счет государства, хотя нет, лучше – от населения. Население будет вносить. Руководство – избирается народом». И были очень злобные комментарии, не буду говорить, от кого, может, у них совесть пробудится. У одного так и не пробудилась, он написал: «Анатолий Григорьевич, подумайте о своем некрологе». Я это не прощу, потому что в 75 лет писать человеку, чтобы он подумал о своем некрологе, – это по крайней мере нетактично. Тем более, что были знакомы, работали лично. Надеюсь, что я подпишу его некролог.

Да, как-то не очень...

Так вот. Сидел я на этих собраниях и слушал. Мне было ужасно интересно. Это было такое сборище сумасшедших в Одессе. Почему в Одессе? Потому что какой-то юмор во всем этом присутствовал. Они всерьез рассуждали о том, какой канал надо отдать под общественное телевидение – первый или второй. Я задал вопрос: «Хорошо, скажите, а кто отдаст первый или второй канал? Вот можете мне назвать – правительство или кто – кто отдал бы?», - спрашиваю. «Ну, мы будем требовать, и все», – таков был ответ. Мой второй вопрос:  «На какие средства делать общественный канал?» Они говорят: «Вносить деньги. Добровольно. Народ будет вносить». Ну да, ждите, будет народ деньги вносить! У нас 43% населения не платит за коммунальные услуги. Это наша страна. Ну, Владимир Владимирович Познер, как человек, широко знающий весь мир, выступил и сказал: «В Америке "Паблик ТВ" идет на общественные деньги, в Англии – это подписка, и в Германии – это подписка». В этом отношении он попал, конечно, не на ту козу. На следующем заседании я, изучив вопрос, сказал, что в американское "Паблик ТВ" 35% вносит государство. Дальше – около 30% это пожертвования. Но это Америка – страна, система пожертвований в которой совершенно другая, нежели у нас. А остальное – это целевые заказы крупнейших американских телекомпаний, широко известных своей «бескорыстностью», так же, как наши. Англия – да, действительно, ты подписываешься на общественное телевидение, Би-Би-Си. Но 1350 автомобилей, оснащенных специальной техникой, со специальными штатными сотрудниками колесят по Англии, засекают количество телевизоров, работающих в доме, и имеют доступ к базам данных – оплачено это или нет. Более того, эти чиновники имеют право войти в дом – это-то в Англии, где дом – моя крепость. И каждый год в Англии возбуждается 160 тысяч исков по факту неуплаты денег. Это в Англии. А у нас все это потребовало бы ОМОНа, танкового прикрытия и вертолетных групп. С Германией еще интересней опыт, потому что мы с Игнатенко и Лошаком побывали там. И немцы, значит, нас учили жить, дескать, берите с нас пример. У них действительно прекрасное общественное телевидение и радио, можно только облизнуться. Такие оркестры у них – мечта! Скучновато, правда, но как все в Германии. А качество – только завидовать можно. И вот они говорят, мол, берите пример с нас, как формировалось общественное телевидение и все такое. Я не выдержал, терпел, потом уже стал сучить ножками. И говорю: «Все это, конечно, хорошо, но, насколько я знаю, общественное телевидение Германии создано отнюдь не Германией». Немцы стали прятать глазки. Я продолжаю, мол, немецкое общественное телевидение создано английскими офицерами оккупационных войск, которые раньше работали на Би-Би-Си и выполнили поручение командующего оккупационными войсками создать общественное телевидение. Так что насчет того, как учить нас демократии, извольте – нас никто не оккупировал, мы сами научимся. Далее, говорю, откуда деньги. В Германии система следующая: каждое домовладение – платит деньги, 31 евро в месяц. За год это около 400 евро – так где-то. Для немцев – пустяк. Но 400 евро, помноженное на 27 миллионов домовладений, - хорошие деньги получаются, я бы согласился и на пять процентов. Они тратят их, конечно, вдумчиво. И вот я задал вопрос: хорошо, это все, конечно, добровольно, но вот знаете, мне не хочется смотреть ваше общественное телевидение. Вот я индивидуалист. Я не хочу его смотреть. И у меня его нет. Я не буду платить? Они говорят: «Как не будете? Ordnung. Вы должны платить». Тогда объясните мне, какая разница между получением денег из госбюджета и Орднунгом, который с тебя вычитает? Значит, это глупость. Я это рассказал, выступил. Владимир Владимирович Познер немного сник. И наконец, говорю, самое главное – кто будет назначать руководителей? Вокруг этого – народ, будет избирать. А в этот момент как раз избирали координационный совет оппозиции. Что там творилось, какая там была война! Так они его толком не избрали – переругались все. Так вот, ребятки, если не получается это, то представьте себе, что будет, с нашими-то выборами. И перестал ходить на эти совещания. Потому что бессмысленно. Ну, собираются люди – вполне приличные люди – и рассуждают, а хорошо бы выстроить мост отсюда и до Петрограда. И на мосту посадить деревья, все это. Чистая Маниловщина! Всего этого не будет. Потом меня пригласил Громов поговорить на эту тему. Я сказал, что это бред, никогда этого не будет. То же самое я сказал Дмитрию Анатольевичу Медведеву – что будет это только в одном случае, если государство возьмет на свой кошт. Потому что без рекламы. Больше денег, меньше денег – но это функция государства. И, если хотите, это обязанность государства – ведь воспитание общества, по сути дела, это и есть задача нашего государства, которое вышло только что из тоталитарного режима. Ведь что получилось? Наше советское государство было государством с жестким корсетом, держащим все это. Корсет – это идеология партии и КГБ. В Китае была такая очень хитрая штучка – мертворожденного ребенка помещали в стеклянную емкость и заливали маслом. Проходило 10-15 лет, бутылку разбивали, и появлялся страшный монстр, который расплывался, как медуза, потому что у него не было внутренних структуро-составляющих, скелета, ребер, позвоночника. То же самое и наше общество. В советское время оно строилось на принципе жесткой фиксации. И что произошло? 90-й год, в одночасье разрезается корсет – общество оседает и плывет. Вот мы ржем над своей Думой. Но, те, кто любит историю, – возьмите и прочитайте историю первой российской Госдумы. Одно к одному. Коковцев пишет, как проходило первое заседание Первой Думы в 1906 году, как депутаты от крестьян и священников обсуждали бюджет. Читаешь и думаешь – сто лет прошло, ничего не поменялось. Я ведь участвовал во всех этих заседаниях Государственной Думы и Верховного Совета РСФСР, да еще с 1987 года с Борисом Николаевичем работал, писал сценарии для него. Никто из депутатов ничего не представлял. Это были смешные иногда предложения, бредовые предложения, фантазии, масса сумасшедших. Господи, сколько отцов этой нынешней конституции нашей! Всплыло вот это поколение бестолковых. Экономисты – да. Ведь мало кто знает, что именно экономисты, это не были случайные люди, все это разговоры о мальчиках в розовых штанишках. Эти все ребята прошли приблизительно с 80-го года, десять лет школы молодого экономиста в Ленинграде. Которую организовали Евгений Григорьевич Ясин и Станислав Сергеевич Шаталин, а с ними Анатолий Чубайс, Егор Гайдар, Петр Авен. Это были ребята очень образованные, другое дело, были они такие, что не всем нравились. Вот Полторанин – наш министр печати – недолюбливал их. Почему? Они при нем стали как-то говорить по-английски. А Михаил Константинович других языков, окромя матерного, не знал, хотя прекрасно разбирался в поэзии. Это были совершенно разные люди. Б.Н. тоже не очень понимал, что он сам хочет. Он хотел разрушить, потому что он был гением деструктуризации. Он был абсолютно искренний человек, но не знал, что дальше. И очень подозрительно прикидывал, а что произойдет. Так же как и Виктор Степанович Черномырдин – потрясающий человек, но человек, воспитанный в советское время. Все они несли еще на себе печать компартии. И должно было произойти время, чтобы стали заметными позитивные изменения. Например, Англия. А в Англии парламент, как известно, появился в XIII веке, после подписания «Великой хартии вольностей» королем  Иоанном Безземельным в 1215 году. Заседания в Вестминстерском дворце, в Лондоне, где он находится, проводятся с 1295 года! Вот ты входишь в английский парламент. Здесь ступеньки, там ступеньки, посередине – ковровая дорожка. Расстояние между первыми ступеньками и вторыми выверено до миллиметра – оно равно сумме длин двух шпаг, чтобы противники не могли заколоть друг друга. И с тех пор не меняется, хотя прошло более 700 лет. Конечно же, это устанавливается долгими годами. Говорят, американцы сделали то же самое за 250 лет – но у них были отцы-основатели. Ведь у нас мало кто знает, что это были гениальные люди. Американцы недаром ставят им памятники. Они создали конституцию Америки на базе всего лучшего, что тогда существовало. Английская юриспруденция, голландская конституция, результаты французской революции. Они высосали отовсюду все лучшее. За 300 с лишним лет их конституция не менялась. Были лишь поправки к конституции. У нас же только в течение XX века пять разных конституций приняли. И, конечно, должно пройти время, пока создастся гражданское общество.

Сколько же должно времени пройти, чтобы оно, это общество, создалось?

Сколько времени – не знаю, но знаю, что наша функция, я считаю, функция государства – воспитывать. И когда общественное телевидение создали, мы все это рассматривали. Я сказал тогда, когда на меня наехал кто-то из оппонентов, я сказал, что смешно ставить телегу впереди лошади. Нельзя делать общественное телевидение в стране, где нет гражданского общества. Потом, честно скажу, я изменил свое мнение. Сейчас объясню почему. Я полез в интернет и стал анализировать – случайно. Выяснилось, что, оказывается, существуют какие-то зачатки общества. Существуют союзы родителей, у которых дети больны полиомиелитом, другими болезнями. В основном объединения из-за несчастья, конечно. Существуют очень интересные союзы любителей фантастики, очень любопытные. Или любителей истории. В общем, какие-то такие паутиночки. И мы подумали – вообще-то, наша функция в этом. А сколько волонтерских организаций! Вот есть люди, собираются по субботам и воскресеньям у Новодевичьего монастыря. Компания ребят – лет по 40 или 35. Крепенькие такие ребятки, чувствуется, не бедные и умеют за себя постоять. Вот они собирают помощь для детских домов. Не старое и обшарпанное – при мне приехал парень и привез 20 велосипедов. Ни съемок, ни фамилий, ничего. Никакого пиара. Игрушки, продукты питания. Удалось мне поговорить с ними. Рассказывают, что развозят по детским домам, сами лично. Я говорю: «Ребята, но ведь я сталкивался уже с этим – привозят, а директор продаст все это». А они мне: «Да, было много таких случаев, но мы решили этот вопрос». Я говорю: «А как?» Они проверили, что у меня ничего записывающего нет, просканировали, что называется. А потом рассказали: «Ну вот, например, один директор продал спортивный комплекс наш. Упал с лестницы». Я говорю: «Ну и что?» Они мне: «А то, что руки, ноги, шея работать не будут. Еще один продал тоже – на улице хулиганы встретили, перебили ноги. А остальным хватило информации». Ты понимаешь? Это общество? Общество. Или вот эти «Хрюши против», которые ходят по магазинам и выискивают просроченное. И вот так нужно медленно, потихонечку воспитывать общество.

Вы говорите о том, что очень много людей не делают ничего, потому что не знают, что делать. Но Вас, когда Вы делали РТР, то, что Вы не знали, что будет завтра – не останавливало. В чем разница? 

Во-первых, мы делали РТР, не ставя перед собой политических задач. Мы делали телевидение. И делали телекомпанию. Мы знали, какой она не должна быть. Вот это мы знали хорошо. А какой она будет? Мы действовали методом тыка. Ведь тогда даже начать передачу не с Бориса Николаевича, а с кошки, которая родила пять котят, – это была революция. Вот сейчас, когда на ОТР в новостях появляются простые люди и говорят – это же вызывает страшное удивление. И мы делали – политику мы не делали. А мы делали дело. Первый раз мы делали политику, наверное, в 93-м, когда поддержали Ельцина.

Вы извините, я возражу. Это со стороны воспринималось немного по-другому, и много тому свидетельств. РТР – это было свежее телевидение, как Вы правильно сказали, эпоха такого революционного романтизма. До того было только Центральное Телевидение СССР, там жесткая схема, она работала десятилетиями, и от нее никто не хотел отказываться, хотя попытки что-то изменить и предпринимались, но так, чуть-чуть. И телевидение, которое могло начаться с кошки, – оно воспринималось, как альтернатива. В этом смысле, политически – как другой modusvivendi. Другой способ жизни, другой взгляд на эту жизнь. А это уже политика. Верно?

Но ты понимаешь, ты рассматриваешь это все в рамках 90-го или 93-го года. Тогда все так рассматривалось и так воспринималось. Тогда даже чтение газет, московских новостей, около Пушкинской площади, рассматривалось совершенно по-новому. Люди толпой стоят и читают газеты, этого не может быть. Говорят – люди собирались-то такие, оппозиционеры. Неправда! Никакие мы не были оппозиционеры. Мы просто хотели работать профессионально. Дальше, когда уже было ТВЦ, у нас начиналось уже новое хулиганство. А давайте начнем не в 8 новости, а в 7:50. И уведем зрителя. То есть это было началом контр-программирования. Но это уже было чисто такое, профессиональное. Кстати, не случайно, когда Лужков стал поворачивать на себя и политику – практически все и ушли.

Я хотела бы поблагодарить Вас, Анатолий Григорьевич, за такое вот во всех отношениях интересное и разностороннее интервью. Ведь если про телевидение 90-х все же говорят достаточно много, то про общественное телевидение, ОТР – пока мало что есть.

Ну, потому что мы еще двигаемся. Что такое – 4 года? И то, из них год – на технику, технологию.

Можно тогда напоследок такой странный вопрос задать? Все три канала, которые Вы запускали, они запускались в мае или июне. Почему?

В мае? Ну да, 13-го мая 1991 года – канал РТР, 9 июня 1997 года - канал ТВЦ. А ОТР - 19 мая 2013 года. Просто получалось так. ВГТРК было принято решение создать в июле 90-го года. Мы хотели запуститься в январе 1991-го – не получилось, но в декабре 90-го запустили "Радио России". ТВЦ запускался без календаря, просто пока расчистили, пока уволили – кошмар был. Общественное телевидение от нас требовали в январе 2013-го запустить. И Медведев настаивал – мол, Вы обязаны. Я говорю: «Дмитрий Анатольевич, Вы можете взять и запустить в январе. Я лично смогу запустить только в мае. Потому что надо подобрать людей и все такое». Он мне: «Что? Трудно найти хороших людей?» А я ему: «Дмитрий Анатольевич, вот в правительство Вы нашли хороших людей?». Тут помогает, конечно, то, что я стал фигурой, которая может говорить все, что угодно. По принципу «старенький, что с него возьмешь». Это выгодная позиция.


-
Беседовала 

Юлия Черненко,

Ответственный секретарь издания

«Коммуникации. Медиа. Дизайн»